Ο υπουργός Οικονομίας ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ μιλάει στο «Βήμα» για τα πρόσφατα φορολογικά μέτρα, για τις αντιδράσεις και για τα επόμενα σχέδιά του .”Επιστρέφουν τα τεκμήρια διαβίωσης”. Από το 2009 η εφαρμογή τους – Και νέα μέτρα κατά της φοροδιαφυγής μέσω της καταγραφής δαπανών ΑΝΤ. ΚΑΡΑΚΟΥΣΗΣ . Την επαναφορά από το 2009 των τεκμηρίων δαπανών διαβίωσης, και μάλιστα σε πιο ισχυρή μορφή, προαναγγέλλει με συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής» ο υπουργός Οικονομίας κ. Γ. Αλογοσκούφης. Μιλάει για την υιοθέτηση ενός αντικειμενικού συστήματος καταγραφής σημαντικών δαπανών, μέσω του οποίου θα προσεγγίζεται το πραγματικό εισόδημα των φορολογουμένων και θα συγκρίνεται με το δηλούμενο εισόδημα στην Εφορία. Αν το δηλούμενο εισόδημα είναι μικρότερο εκείνου που προκύπτει από τον λογαριασμό δαπανών, θα αυξάνεται αναλόγως και θα φορολογείται αντιστοίχως.
Συγκεκριμένα για τον προσδιορισμό του πραγματικού εισοδήματος των φορολογουμένων θα λαμβάνονται υπόψη οι ετήσιες δαπάνες για συντήρηση εξοχικών κατοικιών, η ύπαρξη πισίνας, η κατοχή και η συντήρηση ΙΧ αυτοκινήτων, σκαφών αναψυχής και άλλων περιουσιακών στοιχείων, καθώς και η πληρωμή διδάκτρων ιδιωτικών σχολείων.
Ο κ. Αλογοσκούφης δηλώνει ότι τα νέα τεκμήρια θα είναι μαχητά και η σχετική πρόταση για την επιβολή τους θα συζητηθεί συντόμως στο Εθνικό Συμβούλιο Φοροδιαφυγής ώστε να ακολουθήσει ταχεία επεξεργασία και να καταστεί δυνατή η εφαρμογή τους από το 2009. Ο υπουργός Οικονομίας υπερασπίζεται τα πρόσφατα φορολογικά μέτρα, δηλώνει ότι θα είναι μακρός ο δρόμος κατά της φοροδιαφυγής, αναμένει αντιδράσεις, αλλά πιστεύει ότι έχει την υποστήριξη του Πρωθυπουργού και θεωρεί ότι δεν θα υπάρξουν προβλήματα κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου στη Βουλή.
Επίσης προαναγγέλλει την κατάργηση των αυτοτελών πόρων για τους δήμους και τις νομαρχίες και την εφαρμογή νέου συστήματος κατανομής πόρων βάσει της συμβολής πόλεων και περιοχών στο ΑΕΠ.
– Αλήθεια, κύριε υπουργέ, τι επέβαλε τα έκτακτα μέτρα; Συνδέονται όντως με τη διεθνή κρίση ή είναι αποτέλεσμα της δημοσιονομικής κατάρρευσης;
«Τα φορολογικά μέτρα είναι δύο κατηγοριών: κάποια, όπως η περαίωση, η ρύθμιση των φορολογικών υποθέσεων και η αύξηση της προκαταβολής φόρου στις επιχειρήσεις, έρχονται να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες της κρίσης. Δεν συνιστούν νέες φορολογίες αλλά θα βοηθήσουν τον εφετινό και τον επόμενο προϋπολογισμό να αντιμετωπίσουν τις όποιες δημοσιονομικές επιπτώσεις έχουμε από την κρίση».
– Και τα υπόλοιπα;
«Υπάρχουν και μέτρα τα οποία εντάσσονται στην τρίτη φάση της φορολογικής μεταρρύθμισης που προαναγγέλθηκε από πέρυσι και στοχεύει στη διεύρυνση της φορολογικής βάσης και στην πάταξη της φοροδιαφυγής. Αυτά δεν μπορεί να τα θεωρήσει κανείς έκτακτα μέτρα. Είναι μέτρα προγραμματισμένα και η κατεύθυνσή τους είναι στη λογική ότι πρέπει κάθε χρόνο να επιτυγχάνουμε σημαντική δημοσιονομική προσαρμογή.
Δηλαδή, ανεξάρτητα από την κρίση, υπάρχει ανάγκη κάθε χρόνο η Ελλάδα να πετυχαίνει δημοσιονομική προσαρμογή της τάξεως του 0,5% του ΑΕΠ ώσπου να φθάσει το έλλειμμα στο μηδέν. Οσο υπάρχει έλλειμμα θα πρέπει να το μειώνουμε κατά μισή ποσοστιαία μονάδα του ΑΕΠ. Δεν είναι ασήμαντο ποσό. Με τα σημερινά δεδομένα φθάνει το 1,2 δισ. ευρώ».
– Η απειλή επαναφοράς του δεσμευτικού καθεστώτος της επιτήρησης δεν επέδρασε στην επιβολή των μέτρων; «Το θέμα της διαδικασίας του υπερβολικού ελλείμματος είναι κατά βάση τεχνικό θέμα. Εχει πολιτική διάσταση ασφαλώς αλλά δεν έχει τη δραματική διάσταση που του έχουμε αποδώσει στη χώρα μας. Πολλές χώρες έχουν βρεθεί σε αυτή τη θέση στο παρελθόν και κάποιες μπορεί να βρεθούν στο μέλλον.
Εμείς δεν θέλουμε να βρεθούμε ξανά σε αυτή τη θέση. Θέλουμε λοιπόν να είμαστε σε απόσταση ασφαλείας από το 3%, όχι απλώς να είμαστε κάτω από αυτό. Και αυτό γιατί πάντα υπάρχουν αμφισβητήσεις στοιχείων.Π.χ., οι λογαριασμοί της γενικής κυβέρνησης αμφισβητούνταν επί χρόνια».
– Σας απευθύνουν δύο κατηγορίες: η πρώτη, ότι επιβάλλετε φορολογικά μέτρα σε μια οικονομία που βρίσκεται σε καθοδικό κύκλο, με αποτέλεσμα να επιταχύνετε την κάθοδό της. Μοιάζει έτσι αντιφατικό το επιχείρημα ότι
«λαμβάνουμε μέτρα για να αντιμετωπίσουμε την κρίση».
Και η δεύτερη, ότι τα μέτρα έρχονται με καθυστέρηση τεσσάρων ετών. Το 2004 υπήρχε σχετική προπαρασκευή και το κατάλληλο πολιτικό κλίμα για την επιβολή τους. Αλλά τότε επιλέξατε την ήπια προσαρμογή. Πώς τις αντιμετωπίζετε;
«Κατ’ αρχάς και σήμερα ήπια προσαρμογή κάνουμε. Δηλαδή, τα δημοσιονομικά μέτρα που ανακοινώσαμε δεν είναι ιδιαίτερα εκτεταμένα. Η ήπια προσαρμογή είναι μια στρατηγική στην οποία εμμένουμε. Γι’ αυτό και επιμένω ότι δεν πρόκειται για έκτακτα μέτρα, παρά μόνο στον βαθμό που έχουμε την περαίωση και τη ρύθμιση των χρεών που κάναμε με βαριά καρδιά. Τα υπόλοιπα είναι πρωτοβουλίες οι οποίες θα έπρεπε να ληφθούν και για λόγους φορολογικής δικαιοσύνης αλλά και εξαιτίας των ευρωπαϊκών μας υποχρεώσεων.
Είμαστε υποχρεωμένοι να βρίσκουμε επιπλέον πόρους ώστε να μειώνουμε το έλλειμμα. Αυτό γίνεται και μάλιστα σταδιακά. Τώρα, όσον αφορά την πραγματική οικονομία, υπάρχει πράγματι μια επιβράδυνση, η οποία όμως πιστεύω ότι κινείται στο πλαίσιο του “δυνητικού” ρυθμού ανάπτυξης της Ελλάδας.
Τα τελευταία χρόνια μπορεί να αγγίζει ή να ξεπερνά ο ρυθμός ανάπτυξης το 4%, αλλά όλοι οι αναλυτές και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εκτιμούν ότι ο δυνητικός ρυθμός ανάπτυξης της Ελλάδας είναι γύρω στο 3%-3,5%, δηλαδή λίγο πάνω από ό,τι είναι στην υπόλοιπη Ευρώπη, που κινείται μεταξύ 2,5% και 3%. Αυτή τη στιγμή λοιπόν η οικονομία βρίσκεται σε μια φάση επιβράδυνσης μεν σε σχέση με το 4% αλλά η επιβράδυνση είναι μικρή, δεν πέσαμε στην ύφεση, όπως έπεσε η υπόλοιπη Ευρώπη το δεύτερο τρίμηνο. Δεν έχει επιβραδυνθεί ιδιαίτερα η οικονομία.
Το πρώτο εξάμηνο εμείς είχαμε ρυθμό ανάπτυξης 3,5% και η ευρωζώνη 1,7%, σημείωσε δηλαδή πολύ μεγαλύτερη επιβράδυνση από ό,τι εδώ. Βεβαίως οποιαδήποτε δημοσιονομική προσαρμογή έχει κάποιες επιπτώσεις στην ανάπτυξη και γι’ αυτό ανακοινώσαμε παράλληλα και τις μελλοντικές μειώσεις των φορολογικών συντελεστών».
– Μιλάτε για τη μείωση του ενιαίου συντελεστή για τις επιχειρήσεις από το 25% στο 20% το 2014;
«Ναι, γιατί από το 2010 και μετά αρχίζει να μειώνεται ο φορολογικός συντελεστής. Αυτό ακριβώς ανακοινώνεται και ψηφίζεται τώρα, θεσμοθετείται, δηλαδή, ακριβώς για να πείσει τους επενδυτές ότι, εντάξει, μπορεί σήμερα να υπάρχει μια επιβράδυνση στην οικονομία αλλά η φορολογική προοπτική είναι αυτή. Υπάρχουν και άλλοι αναπτυξιακοί παράγοντες στην οικονομία τα επόμενα χρόνια. Εφέτος ειδικά έχουμε ένα πολύ μεγάλο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων το οποίο δεν περικόπτεται. Του χρόνου επίσης θα διατηρηθεί υψηλό λόγω της επιτάχυνσης του ΕΣΠΑ και της ολοκλήρωσης του Γ’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Εχουμε επίσης ένα μεγάλο πρόγραμμα συμπράξεων δημόσιου – ιδιωτικού τομέα (ΣΔΙΤ).
Ως τώρα εγκρίναμε έργα για συμπράξεις και σύντομα θα αρχίσουν τα έργα που θα βοηθήσουν την ανάπτυξη. Διατηρούμε ακόμη έναν πολύ γενναιόδωρο επενδυτικό νόμο, ο οποίος κι αυτός προσθέτει πολλά στην οικονομία και θα συνεχίσει να λειτουργεί για ένα διάστημα ακόμη. Υπάρχουν λοιπόν αναπτυξιακές παρεμβάσεις».
– Ναι, αλλά και πάλι η φορολογία των μερισμάτων δεν αντιφάσκει με τις παραπάνω αναπτυξιακές στοχεύσεις;
«Το θέμα των μερισμάτων είναι θέμα φορολογικής δικαιοσύνης. Οπως ξέρετε, το πρόγραμμά μας προέβλεπε ήδη από το 2004 ότι οι μειώσεις των φορολογικών συντελεστών θα αφορούσαν κυρίως τα μη διανεμόμενα κέρδη. Δεν το κάναμε το 2004 επειδή δεν είχε εισαχθεί φόρος υπεραξίας στο Χρηματιστήριο. Χωρίς αυτόν δεν έχει κανένα νόημα να φορολογείς τα μερίσματα. Διότι οι επιχειρήσεις, αντί να δίνουν μερίσματα, θα έδιναν μετοχές και θα κρατούσαν τα κεφάλαια. Τώρα που κάνουμε την παρέμβαση είμαστε σχετικά έτοιμοι.
Το Χρηματιστήριο με διαβεβαιώνει ότι τουλάχιστον για τους εγχώριους επενδυτές είμαστε έτοιμοι να επιβάλουμε τον φόρο της υπεραξίας 10% και επ’ αυτών, οπότε έχουμε φορολογική ουδετερότητα στις υπεραξίες και στα μερίσματα. Και επίσης είχαμε μεγαλύτερη ανάγκη για τόνωση της οικονομίας το 2005 επειδή ήταν η πρώτη μεταολυμπιακή χρονιά και έπρεπε να ενισχύσουμε την αναπτυξιακή δυναμική μετά τους Αγώνες. Και το πετύχαμε αυτό. Μειώθηκαν οι φορολογικοί συντελεστές σε όλες τις κατηγορίες πια, και στα φυσικά πρόσωπα και στα νομικά, αλλά υπάρχουν κατηγορίες φυσικών προσώπων που είναι εκτός του φορολογικού δικτύου και δεν γίνεται τα εισοδήματα από κεφάλαιο να είναι εκτός του φορολογικού δικτύου. Τα μερίσματα είναι προσωπικά εισοδήματα, δεν είναι εταιρικά κέρδη. Τα εταιρικά κέρδη φορολογούνται με 25%».
– Ωραία, δεν έχει κανείς αντίρρηση. Απλώς οι άνθρωποι του Χρηματιστηρίου λένε ότι τα τελευταία χρόνια, επειδή ακριβώς υπήρχαν τέτοιες ρυθμίσεις, αντλήθηκαν 40 δισ. ευρώ από τις αυξήσεις μετοχικού κεφαλαίου…
«Και θα συνεχίσουν να αντλούνται».
– Οταν αλλάζει συνεχώς το φορολογικό καθεστώς υπάρχουν επιδράσεις.
«Ηρθαν κεφάλαια και θα συνεχίσουν να έρχονται…».
– Αυτά αντλήθηκαν επειδή, κατά τη δική σας αντίληψη, ευνοήθηκαν από την προηγούμενη πολιτική σας. Τώρα, κατά τη λογική σας πάλι, οι επενδυτές δεν θα είναι επιφυλακτικοί.
«Οχι, νομίζω ότι ήρθαν λόγω του δυναμισμού της οικονομίας. Βεβαίως, το ότι μειώνονταν οι φορολογικοί συντελεστές έπαιξε σημαντικό ρόλο. Και αυτή η προοπτική της μείωσης των φορολογικών συντελεστών θα διατηρηθεί. Αλλά δεν μπορεί στο Χρηματιστήριο να βασιζόμαστε μόνο στον φόρο των συναλλαγών, διότι ο φόρος επί των συναλλαγών δεν αποδίδει, γενικώς οι φόροι επί των συναλλαγών δεν είναι αποτελεσματικοί. Πρέπει να φορολογούνται τα εισοδήματα, δεν είναι σωστό να φορολογούνται οι συναλλαγές. Περιορίζουν τις συναλλαγές και εμείς δεν θέλουμε να τις περιορίσουμε γιατί είναι αυτές που δημιουργούν την ανάπτυξη.
Αλλά τα εισοδήματα πρέπει να φορολογούνται με δίκαιο τρόπο. Και αυτή ακριβώς είναι η κατεύθυνση, να φορολογηθούν όσοι φοροδιαφεύγουν, δηλαδή αυτοί που δεν δηλώνουν τα εισοδήματά τους – γιατί δεν μπορεί να πιστέψει κανείς ότι τα πραγματικά εισοδήματα των ελευθέρων επαγγελματιών είναι αυτά που δηλώνονται. Και να φορολογηθούν και αυτοί που φοροαποφεύγουν νομίμως, δηλαδή οι μέτοχοι των ανωνύμων εταιρειών που δεν πλήρωναν φόρο γιατί δεν προβλεπόταν να πληρώνουν φόρο».
– Υπερασπιστές στην κυβέρνηση έχετε;
«Υπερασπιστές στην κυβέρνηση ο υπουργός Οικονομίας είναι λογικό να έχει περιορισμένους. Ο βασικός υπερασπιστής του κάθε υπουργού Οικονομίας είναι ο Πρωθυπουργός. Είναι λογικό, ο υπουργός Οικονομίας δεν μπορεί να είναι ευχάριστος με τους συναδέλφους του, διότι όλοι οι συνάδελφοι ζητούν περισσότερα χρήματα…».
– Τους πήρατε τώρα άλλωστε και τα ταμεία, με τους ειδικούς λογαριασμούς….
«Οχι, δεν τους πήραμε τους ειδικούς λογαριασμούς. Τα χρήματα των ειδικών λογαριασμών επιστρέφονται».
– Λένε ότι δυσκολεύει η ζωή τους, ότι χάνεται η ευελιξία.
«Η δημοσιονομική διαχείριση είναι πάντα μια δύσκολη ισορροπία μεταξύ ευελιξίας και χρηστής διαχείρισης του δημοσίου χρήματος. Και σε όλες τις χώρες του κόσμου είναι ενιαία η διαχείριση του προϋπολογισμού. Στην Ελλάδα είχαν φθάσει τα 4 δισεκατομμύρια. Πάνω από 1% του ΑΕΠ, το διαχειριζόμαστε εκτός δημόσιου λογιστικού συστήματος».
– Δηλαδή αυτή η διαχείριση ήταν προσωπική των υπουργών;
«Σε κάποιον βαθμό. Θα σας πω ένα παράδειγμα: Πέστε ότι οι ειδικοί λογαριασμοί πληρώνουν επιδόματα και κάποιες άλλες πάγιες δαπάνες σε υπουργεία. Αν περίσσευε κάτι, το κίνητρο σε οποιοδήποτε υπουργείο ήταν να κάνουμε κάποιες δαπάνες για να το ξοδέψουμε. Το κίνητρο στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους δεν θα είναι αυτό. Αν περισσεύει κάτι θα ενσωματώνεται στα γενικά έσοδα του κράτους. Δεν μεταφέρονται οι δαπάνες στο υπουργείο Οικονομικών. Θα μπουν ειδικοί κωδικοί σε κάθε υπουργείο, μέσω των οποίων θα πληρώνονται οι δαπάνες που σήμερα πληρώνονται μέσω των ειδικών λογαριασμών. Αυτό που αλλάζει είναι ο τρόπος της διαχείρισης.
Γίνεται ενιαίος και διαφανής με την έννοια ότι όλα πια καταγράφονται στον προϋπολογισμό του κράτους. Αυτή είναι απαίτηση χρόνων. Κάποιες εξαιρέσεις θα υπάρξουν για λόγους ευελιξίας ή για λόγους ευρωπαϊκών υποχρεώσεων ή διεθνών υποχρεώσεων της χώρας, αλλά μιλάμε ότι στην ουσία καταργούνται σχεδόν 200 ειδικοί λογαριασμοί. Είναι πολύ μεγάλη παρέμβαση αυτή, όπως είναι μεγάλη παρέμβαση και η Διυπουργική Επιτροπή για τους φορείς του δημόσιου τομέα, τους δήμους, τα νοσοκομεία και τα ασφαλιστικά ταμεία».
– Μήπως όμως συνδεθεί όλη αυτή η μεταβολή με άλλα θέματα; Ειδικά οι δήμοι που τώρα συζητούν τον «Καποδίστρια ΙΙ»…
Υπάρχει απαίτηση πόρων για να συναινέσουν.. «Ναι, για τους ΟΤΑ υπάρχει συζήτηση για νέο σύστημα χρηματοδότησης, η οποία θα γίνει πιθανόν την επόμενη εβδομάδα. Δηλαδή συζητάμε να καταργήσουμε τους ως τώρα υπάρχοντες αυτοτελείς πόρους και να χρηματοδοτούνται οι ΟΤΑ με κάποιο άλλο σύστημα, συνδεδεμένο πιθανώς με κάποιο ποσοστό του ΑΕΠ».
– Ανάλογα με τη συμμετοχή κάθε δήμου ή νομαρχίας στο εθνικό εισόδημα;
«Το πώς θα κατανέμονται τα ποσά είναι θέμα της ΚΕΔΚΕ, αλλά το συνολικό ποσό δεν θα είναι λιγότερο απ’ ό,τι είναι σήμερα. Με τους ΟΤΑ υπάρχει μια συζήτηση για τη διοικητική μεταρρύθμιση και το νέο σύστημα χρηματοδότησης, που είναι συνδεδεμένο μαζί της. Δεν θέλω να πω περισσότερα, γιατί ακριβώς αυτή η συζήτηση θα γίνει με την ΚΕΔΚΕ και με το υπουργείο Εσωτερικών βεβαίως, που έχει την ευθύνη…».
– Αντίστοιχη υποθέτω είναι και η λογική για τα νοσοκομεία…
«Και στα νοσοκομεία θα γίνουν οι προϋπολογισμοί, ώστε να μπορούμε να γνωρίζουμε τα στοιχεία του κόστους τους, πού πάνε τα χρήματα…».
– Μετά απ’ όλα αυτά, δεν νιώθετε ότι έρχεστε σε σύγκρουση με την εκλογική πελατεία του κόμματός σας;
«Εγώ είμαι πολιτικός, δεν είμαι πολιτικάντης. Δεν λειτουργώ στη βάση εκλογικής πελατείας. Αυτό που πιστεύω είναι ότι ο πολιτικός πρέπει να κάνει το σωστό και όταν κάνει το σωστό, ο κόσμος το αναγνωρίζει. Ακόμα και αν θίγεται προσωπικά».
– Πάντως οι πιεζόμενοι από τα μέτρα είναι δυνάμει οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας…
«Το ζήτημα είναι, αν είναι σωστό να γίνει διεύρυνση της φορολογικής βάσης, αν είναι σωστό να πληρώσουν και αυτοί που έχουν εισόδημα από κεφάλαιο. Αν είναι σωστό να πληρώσουν αυτοί που έχουν ακίνητη περιουσία. Αν είναι σωστό να πληρώσουν αυτοί που φοροδιαφεύγουν μέχρι σήμερα. Οταν έρθει η ώρα των εκλογών, οι πολίτες κοιτάζουν ποιοι κινούνται βάσει αρχών, ποιοι έχουν άποψη, ποιοι έχουν αποφασιστικότητα, ποιοι προωθούν τα πράγματα προς τα εμπρός, αυτά κοιτάζουν. Δεν κοιτάζουν αν πλήρωσαν λίγα ευρώ παραπάνω ή λίγα λιγότερο. Αλλωστε η δική μας πολιτική είναι χαμηλοί φόροι για όλους. Αλλά αυτό σημαίνει ότι πρέπει όλοι να πληρώνουν. Και αυτή την πολιτική επιβεβαιώνουμε σήμερα.
Την επιβεβαιώνουμε με την περαιτέρω μείωση των φορολογικών συντελεστών στο μέλλον. Και για τα Φυσικά Πρόσωπα, είναι σταδιακή μεν, 1% τον χρόνο, αλλά στο τέλος μιας πενταετίας θα είναι σημαντική».
– Μπορείτε να βεβαιώσετε τον ελληνικό λαό, ότι με την εφαρμογή όλων αυτών των μέτρων, στο τέλος της πενταετίας θα μπορούμε να λέμε ότι έχουμε λύσει ή έστω έχουμε αντιμετωπίσει το δημοσιονομικό πρόβλημα;
«Εγώ μπορώ να διαβεβαιώσω τον ελληνικό λαό ότι από την ώρα που θα φτάσουμε στα μηδενικά ελλείμματα και από την ώρα που θα έχουμε βάλει κανόνες στις δημόσιες δαπάνες, ώστε να αποφεύγονται οι εκπλήξεις, θα έχουμε αντιμετωπίσει το δημοσιονομικό πρόβλημα. Διότι πολλές φορές προκαλούνται εκπλήξεις και από τις πρωτογενείς δαπάνες».
– Το στοίχημα πάντα ήταν αυτό, πώς δημιουργούνται σταθερά δημοσιονομικά πεδία, μη επηρεαζόμενα από τις κρίσεις. Θα γίνει αυτό τώρα;
«Εγώ δεν μπορώ να πω ότι έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο ακόμα, δυστυχώς δεν έχουμε φτάσει ακόμα. Θα μπορέσουμε να αποφύγουμε τις δημοσιονομικές εκπλήξεις μόνο όταν φτάσουμε σε μηδενικά ελλείμματα με σταθερό και αξιόπιστο τρόπο».
– Αν υπάρξουν ισχυρές αντιδράσεις, ποια είναι τα περιθώρια αλλαγών;
«Θεωρώ ότι είναι ένα ισορροπημένο πακέτο. Μπορεί εύκολα να το υποστηρίξει η κυβέρνηση στη Βουλή. Θα υπάρξουν, βέβαια, κάποιες αντιδράσεις, υπάρχουν αντιδράσεις από τους κοινωνικούς εταίρους γιατί πληρώνουν περισσότερο οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι μέτοχοι, αλλά είναι αυτοί που ως σήμερα δεν πλήρωναν αυτά που τους αναλογούσαν. Εγινε μια σημαντική προσπάθεια να μη θίγονται καθόλου, και δεν θίγονται καθόλου, οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι».
– Δηλαδή, πιστεύετε ότι στη Βουλή δεν θα υπάρξει πρόβλημα;
«Είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο βεβαίως είναι κρίσιμο, αλλά είναι σύμφωνο με το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, είναι σύμφωνο με την πολιτική μας, πιστεύω ότι θα περάσει».
– Και έχετε τη στήριξη του Πρωθυπουργού;
«Βεβαίως…Τα κρίσιμα νομοσχέδια δεν μπορούν να περάσουν χωρίς να είναι απόλυτα σύμφωνος ο Πρωθυπουργός. Και κανένα νομοσχέδιο δεν περνά χωρίς να υπάρχει η στήριξη του Πρωθυπουργού».
– Σωστά. Φαντάζομαι, θα το υπερασπίσει πολιτικά στη Θεσσαλονίκη…
«Πολιτικά δεν έχει πρόβλημα υπεράσπισης αυτό το πρόγραμμα, διότι είναι πραγματικά νομοσχέδιο διαφάνειας στα δημόσια οικονομικά, θα βοηθήσει στον περιορισμό της σπατάλης στο Δημόσιο και είναι ένα νομοσχέδιο που συντείνει στη φορολογική δικαιοσύνη. Φορολογούνται κατηγορίες φορολογουμένων που μέχρι σήμερα απέφευγαν τη φορολογία. Και φορολογούνται με χαμηλούς συντελεστές, γιατί το 10% δεν είναι υψηλός συντελεστής. Σε άλλες χώρες τα μερίσματα πληρώνουν φόρο με βάση την κλίμακα…».
Στο μικροσκόπιο εξοχικά, σκάφη, πισίνες, δίδακτρα
– Πιστεύετε ότι είναι αρκετά τα μέτρα για την πάταξη της φοροδιαφυγής;
«Κοιτάξτε, είναι σαφές ότι η φορολόγηση με 10% δεν είναι το τέλος του δρόμου. Είναι μακρύς ο δρόμος αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής. Εχουμε κάνει σημαντικά βήματα. Κάναμε πριν από όλα τις διασταυρώσεις, γιατί ένα μεγάλο μέρος της φοροδιαφυγής γινόταν μέσω πλαστών ή εικονικών φορολογικών στοιχείων. Ο,τι μπορούσε να γίνει ανθρωπίνως δυνατόν έχει γίνει, έχουμε βρει πάρα πολλές διαφορές στα τιμολόγια. Αλλα κατέγραφαν στο λογιστήριο του εκδότη και άλλα στο λογιστήριο του λήπτη. Εχει περιοριστεί πάρα πολύ το φαινόμενο.
Το μεγάλο πρόβλημα της φοροδιαφυγής είναι στη μη έκδοση φορολογικών στοιχείων και στην απόκρυψη φορολογητέας ύλης. Εκεί πρέπει να γίνουν πολλά ακόμα. Κατατέθηκαν προτάσεις και στο Εθνικό Συμβούλιο Φοροδιαφυγής και από ειδικούς. Η σοβαρότερη πρόταση που έχω ακούσει και την οποία θα φέρω προς συζήτηση στο Εθνικό Συμβούλιο Φοροδιαφυγής, απαιτεί να προσδιορισθεί για όλους ανεξαιρέτως τους φορολογουμένους ένας βασικός κατάλογος δαπανών, μέσω του οποίου θα τεκμαίρεται το επίπεδο διαβίωσης των φορολογουμένων.
Δεν μιλάμε απλώς αν έχεις το τεκμήριο του αυτοκινήτου ή το τεκμήριο που υπήρχε παλιά για άλλα, για σκάφος και λοιπά. Μιλάμε για σειρά από μεγάλες δαπάνες. Στόχος μας είναι να δημιουργήσουμε μια Επιτροπή, η οποία θα τις προσδιορίσει και το άθροισμά τους να οδηγεί σε συμπεράσματα για το επίπεδο του εισοδήματος. Από τη σύνθεση και το άθροισμά τους θα τεκμαίρεται το επίπεδο διαβίωσης του φορολογουμένου και από αυτό πια θα προσεγγίζουμε το φορολογητέο εισόδημα.
Για παράδειγμα, εξοχικά σπίτια. Η συντήρηση ενός εξοχικού σπιτιού έχει κάποιο ελάχιστο κόστος. Δίδακτρα σε ιδιωτικά σχολεία, δαπάνες σε αυτοκίνητα, δαπάνες συντήρησης αυτοκινήτων, δαπάνες συντήρησης σκαφών. Γιατί υπάρχουν πάρα πολλοί Ελληνες που έχουν σκάφη ή πισίνες, που και αυτό είναι μια ένδειξη πλούτου και εισοδήματος και έχει και κάποια ετήσια δαπάνη η συντήρηση μιας πισίνας. Μια σειρά λοιπόν από τέτοιες δαπάνες θα δηλώνονται από τον φορολογούμενο μαζί με το εισόδημά του. Με απλό τρόπο – όσο πιο απλό γίνεται – προκειμένου να τεκμαίρεται το επίπεδο της ετήσιας δαπάνης και να διαπιστώνεται αν συμβαδίζει με το δηλούμενο εισόδημα».
– Για τα περισσότερα, για το ΙΧ ή το σκάφος, τα στοιχεία είναι διαθέσιμα στις εφορίες.
«Ναι, ορισμένα προκύπτουν. Εξετάζουμε και άλλα τα οποία δεν προκύπτουν από τη δήλωση. Θα συσταθεί η Επιτροπή για τον σκοπό αυτόν». – Για τα υπόλοιπα, τις πισίνες, το εξοχικό, τα δίδακτρα ιδιωτικών σχολείων και άλλες… «Και η πισίνα είχε μπει κάποτε ως τεκμήριο εισοδήματος. Πάντως, δεν μπορεί κάποιος να δηλώνει 4.000 και 5.000 ή και 10.000 ευρώ εισόδημα και να έχει και εξοχικό και παιδιά σε ιδιωτικά σχολεία κτλ., εκτός αν μπορεί να μας αποδείξει ότι πούλησε κάποιο περιουσιακό του στοιχείο και ζει από αυτό».
– Αρα, μιλάτε για ένα νέο σύστημα τεκμηρίων δαπανών διαβίωσης;
«Αυτά θα είναι μαχητά τεκμήρια διαβίωσης. Θα οδηγούν σε έναν τεκμαρτό υπολογισμό του εισοδήματος. Αν αυτός είναι μεγαλύτερος από το δηλούμενο εισόδημα, ο φορολογούμενος θα φορολογείται με το τεκμαρτό εισόδημα που προκύπτει από αυτά τα στοιχεία και θα έχει τη δυνατότητα να προσφύγει στα δικαστήρια, θα είναι μαχητό».
– Προφανώς μιλάτε για αντικειμενικό σύστημα. Δεν μπορεί να είναι διαπραγματεύσιμο με τους εφοριακούς…
«Ναι, θα είναι αντικειμενικό. Θα είναι αντικειμενικό διότι δεν θέλουμε να μπούμε στη διαδικασία της προσωπικής σχέσης φορολογουμένου και Εφορίας. Είναι η καλύτερη πρόταση που έχει ακουστεί μέχρι τώρα για τα πολύ χαμηλά εισοδήματα που δηλώνουν κάποιες κατηγορίες ελευθέρων επαγγελματιών και επιτηδευματιών».
– Και αυτή θα έρθει στο Εθνικό Συμβούλιο;
«Στόχος μας είναι να συζητηθεί στο Εθνικό Συμβούλιο Φοροδιαφυγής, να γίνει τεχνική προεργασία και να εφαρμοστεί με τις φορολογικές δηλώσεις του 2009».
– Μάλιστα, γρήγορα δηλαδή;
«Ναι. Διότι θα προσπαθήσουμε και με όλους τους άλλους τρόπους να αντιμετωπίσουμε τη φοροδιαφυγή – και με τους ελέγχους και με τη φορολογική συνείδηση, και θα κάνουμε μια πολύ μεγάλη καμπάνια για να πείσουμε. Γιατί, τώρα πια που ο κόσμος διαπιστώνει ότι η φοροδιαφυγή των άλλων επηρεάζει και τη δική του ζωή, επηρεάζει και τη δική του φορολογία, επηρεάζει και τις δημόσιες δαπάνες, επηρεάζει και τη χρηματοδότηση του κοινωνικού κράτους, θα κάνουμε μεγάλη καμπάνια από το τέλος Σεπτεμβρίου και μετά, ακριβώς για να αλλάξει η φορολογική συνείδηση εν όψει και των νέων φορολογικών δηλώσεων».
Οι αδικίες, οι συμβασιούχοι και η εργατική νομοθεσία
– Κύριε υπουργέ, υπάρχει μια κατηγορία ελευθέρων επαγγελματιών που ουσιαστικά είναι μισθωτοί. Πολλοί νέοι αμείβονται με μπλοκ παροχής υπηρεσιών. Ουσιαστικά πρόκειται για μισθωτούς χαμηλά αμειβόμενους, οι οποίοι τώρα θα κληθούν, αδίκως πιστεύω, να πληρώσουν επιπλέον φόρους.
«Κανονικά θα έπρεπε να πληρώνονται ως μισθωτοί. Στον ιδιωτικό τομέα δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να πληρώνονται με σύμβαση, αλλά μέσω της εγκυκλίου εφαρμογής του φορολογικού νόμου, όπου μία σύμβαση έργου υποκρύπτει σύμβαση μισθωτής εργασίας, δεν θα ισχύσει η κατάργηση του αφορολογήτου».
– Πώς θα τις ξεχωρίσετε;
«Θα ισχύσει σίγουρα για τους συμβασιούχους του Δημοσίου, όπου είναι βέβαιον ότι εργάζονται με μισθωτική σχέση. Και κοιτάμε ακριβώς τον τρόπο να μην εφαρμοστεί η κατάργηση του αφορολογήτου σε αυτούς. Αλλά στον ιδιωτικό τομέα καταστρατηγείται η εργατική νομοθεσία όταν απασχολείς κάποιον ο οποίος είναι μόνιμος υπάλληλος με σύμβαση έργου».
– Ναι, δεν έχω αντίρρηση, αλλά σας λέω και πάλι ότι δεν είναι εύκολο να καταδειχθεί η διαφορά.
«Η εργατική νομοθεσία εκεί πρέπει να εφαρμοστεί. Αλλωστε για τους νέους επιτηδευματίες δεν εφαρμόζεται η κατάργηση του αφορολογήτου για τα πρώτα τρία χρόνια. Δηλαδή, ισχύει το αφορολόγητο και αυτό προβλέπεται στο σχέδιο νόμου. Δηλαδή, κάποιος ο οποίος τα πρώτα τρία χρόνια της ζωής του κάνει μια σύμβαση έργου θα έχει το αφορολόγητο των 10.500 ευρώ. Αλλά μετά τα τρία πρώτα χρόνια δεν δικαιολογείται. Δεν δικαιολογείται, δηλαδή, να απασχολείς κάποιον έξι χρόνια στη δουλειά σου και να τον έχεις με σύμβαση έργου όταν επί της ουσίας είναι μισθωτός».
– Το ερώτημα όμως παραμένει: Τι θα γίνει με αυτόν τον κόσμο;
«Νομίζω ότι οι επιχειρήσεις που το κάνουν αυτό θα πρέπει να λειτουργήσουν με βάση την εργατική νομοθεσία. Η εργατική νομοθεσία είναι πολύ αυστηρή όσον αφορά τη σύμβαση εξαρτημένης εργασίας».
πηγή;Το ΒΗΜΑ, 31/08/2008
